若手研究者対談企画号

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　本号では，若手研究者の方々の対談記事を企画しました．産学両面で参加をお願いし，神戸大学，NEC，NTT，京都大学の方々に参加いただき，多様な意見を交換する対談になりました．研究者を志す若い学生の方のご参考になればと思います．本号ならびにDBSJ Newsletterに対するご意見あるいは次号以降に期待する内容についてご意見がございましたらnews-com [at] dbsj.orgまでお寄せください．

日本データベース学会 電子広報編集委員会
（担当編集委員　駒水 孝裕）

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対談企画について
駒水 孝裕（名古屋大学）


本企画も4回目となりました．当初の想定以上に多様な方々に参加いただき，若手研究者同士の交流というだけでなく，異分野・異業種の交流機会になってきました．多様な視点を持つ方々を対談という形で起こすことで，よりそれぞれの考え方の違いを感じ取れる記事になったと思いますので，ぜひご一読いただけると幸いです．

今回の対談には，以下の4名にご参加いただきました．
♤ 三林 亮太（神戸大学）
♢ 枌 尚弥（NEC）
♧ 赤木 康紀（NTT）
♡ 廣中 詩織（京都大学）

対談では，以下の質問を設定しました．
1. 氏名と所属と現在行っている研究を教えて下さい
2. 現在の職場で研究を行おうと志したきっかけや理由を教えて下さい．
3. 学生時代の研究と大学や企業の研究でギャップを感じたこととその理由を教えてください．
4. 取り組んでいる研究業務中で達成感を感じたこととその理由を教えて下さい．
5. 学生の頃と比較して自分が成長したと思うことを教えて下さい．
6. 今後に取り組みたいことを教えて下さい（キャリアパス，研究テーマ，気になる技術など）．
7. 途中話題：アカデミアと企業の給料の上がり方
8. 後日談：今回の対談企画に参加した感想を聞かせてください．

以下対談の内容になります．お楽しみください．

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◎氏名と所属と現在行っている研究を教えて下さい
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♤ 三林
三林亮太といいます．神戸大学の国際文化学研究科で，助教しています．今は日本語のLLMの性能評価に興味があって，その評価データをどうやって作るかというのを研究しています．

♢ 枌
枌尚弥と申します．NECのビジュアルインテリジェンス研究所で研究員をしています．私は視覚言語モデルを使って文章で画像を検索する手法に関する研究をしています．また，画像検索を災害が起きた時の被災状況把握へ適用する研究をしています．

♧ 赤木
名前は赤木康紀と申します．NTT株式会社の人間情報研究所に所属しております．自分は数理モデリングとか数理最適化が専門なんですけれども，今やってるのは人間の行動を数理モデル化し数理最適化を用いることで，介入を最適化することをやっています．特に，人間の持つバイアスに注目していて，最近は現在バイアスっていう，人間は直近のものを過大評価して，先延ばしちゃうっていうバイアスがあるんですけど，そういうものを数理モデル化して，それに対して介入して，影響を軽減するようなことを研究しています．
♡ 廣中

廣中詩織です．今は京都大学の学術情報メディアセンターにある研究室で助教をしています．研究はソーシャルメディアの分析やソーシャルネットワークの分析などをしています．最近いろいろなことにも手を出しているのですが，ネットワーク系や計算社会科学に関するようなことをしています．

♤ 三林
具体的にどんなことに手を出してるのですか？

♡ 廣中
いろいろなことをやっている幅の広い研究室なので，最近だとブロックチェーンとかハイパーグラフとか．最近，陰謀論とかの分析にも手を出して，本当に幅が広いなあという感じです．

♤ 三林
僕も前の所属研究室ではプラズマの予測をやったり，書道の文字を生成するのを一緒にやったりした経験があります．周りにいろんな人がいると幅の広い知識がついて，楽しくはありました．なんかそんなことがそちらの研究室でも起きているのかなと勝手に思っています．

♡ 廣中
楽しくはありますね．追いつくのが大変であったりはしますけど．

☆ 駒水（司会）
赤木さんの現在バイアスってどうモデル化するんですか？

♧ 赤木
いろいろなモデル化の仕方があるんですけど，時間割引関数という，今から何時間後の価値はどれぐらい割り引きます，という関数を使ってモデル化します．この関数をいろいろいじると，人間の行動に関する色々な性質を調べることができます．

♢ 枌
個人の特性とかも考慮しないといけい気がするんですけど，そういうのもできるんですか？

♧ 赤木
はい，できます．モデルにパラメーターがいくつかあるので，うまく調整してそれぞれの個人に合わせることになります．データからその人の持つパラメータを推定するのも重要ですし，推定できたときにどのように介入したらいいかを調べるのも重要です．

♢ 枌
個人のパラメーターの推定ってすごく難しそうな気がします．

♧ 赤木
はい，そうだと思います．いろいろやり方は提案されていて，実際の人間の行動から推定する方法とか，アンケートとか，色々あるんですけど，実際結構ブレがあったりして．推定結果が本当に正しいかを検証するのも割と難しくて，決定打はないという状況だと思います．だから研究しないといけない，という話でもありますが．

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◎現在の職場で研究を行おうと志したきっかけや理由を教えて下さい．
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♡ 廣中
次の職場を探していた時にマッチしそうな募集があることを教えてもらって応募してここに来たという感じですね．もともと小規模な研究室の出身だったので，ある程度マッチすればどこでも楽しんでいけるかなと思ってやってきたという感じですね．

♧ 赤木
僕は修士の時，博士に行けるほど真面目に研究をしてなかったんですけど，研究職をやりたいなっていう考えがあって．それで企業の研究所に行こうと思って企業研究所受けて今NTTにいます．もともとNTTに入った時はもっと基礎的な研究所に行きたくて，そこに志望を出したんですけど，配属が応用よりの研究所になったので，配属は完全な思い通りじゃなかったっていう感じで．思っていたのとギャップもあったんですけど，やっているうちに悪くないやと思って，気づいたら十年いるっていう．

♡ 廣中
十年いるって事はまあそれなりにその職場が気に入ったっていう感じなんですね．

♧ 赤木
そうですね．だいぶ気に入ってます．でも最初の方は違和感あったんで．やめることもなくはないなと思っていたんですけど，周りの人がいい人だったり，上司が頼れる人だったとか，研究が進んでくると楽しくなってくるとか，そういうのがあって，だんだん悪くないなと思って．

♢ 枌
私は博士課程の時から画像認識の研究していて，引き続き似たような研究したいなと思ったので，それをベースに探してました．NECは画像認識に関する研究をいろいろやっていて研究のレベルも高いと思ったので，NECを選びました．学会で知り合った方から色々話しを聞いたのがきっかけになったかなと思ってます．

♤ 三林
神戸大学に行こうと思ったきっかけは，DBJapanでメールが流れてきて，これはマッチするかもしれないっていうので受けたっていうのがきっかけです．アカデミアに行った理由としては，生活スタイルが博士課程と変わらんだろうと思っていたからです．今は学費を払いながら忙しい思いをしているけどアカデミアに行けば，お金をもらいながら今の生活が続くので，シームレスに働いてないかのように今後も過ごせるかなと思ったので，アカデミアに行ったっていうのが理由ですね．今働きはじめて半年ぐらいですけど，確かに働いている感覚はなくって，なんか毎月十何日にお金が入ってくるなぁという認識でいます．当時思い描いていた作戦は成功した気がします．

☆ 駒水（司会）
（全員に）今の職場に応募する時に，どういう感じで就活をしたのかを簡単に教えてもらえますか？

♡ 廣中
順番に出して通ったところに行こうかなみたいな感じでやっていました．一個目ではないんですけど，そんなにたくさん大量に出したわけでもなく，意外と早い段階でマッチしてラッキーという感じではありました．運によるところが大きいとは思います．

♧ 赤木
僕は研究所5，6個受けたっていう感じだったと思います．その中でいくつか内定をもらって，いろいろ考えたんですけど，社員さんとかと話した時とか，環境とかを考えて一番良さそうだなと思ったので，NTTにしましたね．

♢ 枌
確か2，3社ぐらい受けようとしていました．似た分野の会社を受けようとしていたんですけど，NECが早く決まったので，最終的にがっつり就活やったのは1社で終わったかなと思います．決まらなかったら，もう2,3社できるぐらいの準備はしてたんですけど，運よく早く決まったので割と少なかったかなという感じです．

♤ 三林
企業1件と大学2件のトータル3件受けました．企業はよくあるスカウトみたいなのが来てて，それを受けたのですが序盤で落ちちゃって，企業ってかなり難しいんだなという印象でした．そこから割とポケーっとしていて，DBJapanから流れてくる求人を受けて，受かった今の大学に決めたっていう感じですね．よく博士の後輩とかに就活っていつやるんですか？とか言われるんですけど，別にいつとかないし，何社受ければいいかって言われても今でもよくわからなくて答えに困ります．

♧ 赤木
アカデミアの話が気になるんですけど，公募ってたくさんあるイメージがあって．その中から自分に合うのを選ぶと思うんですけど，それって結構難しいような気もしています．自分に合うって言っても多分濃淡があって，合いそうなやつだけど，逃したらまたいいの出てくるかわかんないみたいな，そういうのって結構あると思うんですけど，その辺ってどういうふうに設定してるのかって気になります．

♤ 三林
JREC-INの文面からこの辺までならストライクゾーンなんだろうなみたいなことを勝手に想像して向こうが求めてそうな人材であれば行く感じですね．それが合わなかったら当然落としてくれるのでこっちからめちゃめちゃ頑張るみたいなことはない気がします．空気読みゲーな感じがします．

♡ 廣中
空気読みと情報調査能力かな．その公募の情報を他の人に聞いたりとかはありますね．JREC-INの公募の見方は，最後のコンタクトポイントは誰かっていうのが重要だったりするんですが，私の今のところの公募は見てもわからなくて，わからないまま面接を受けたんですけど．メーリングリストとかへ流した人を見ればわかったらしいです．そういうところに気づけるかどうかも，情報収集能力かなみたいな．

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◎学生時代の研究と大学や企業の研究でギャップを感じたこととその理由を教えてください．
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♢ 枌
研究自体は結構一緒だなと思ったんですけど，研究の説明というか，どう会社に役立つのかの説明はかなり求められます．学生の時はあまり考えなかったことだと思います．また，ちょっと研究じゃないかもしれないんですけど，幅広い研究が見えて面白いです．別の研究所の話とかも見えて，信号処理とか通信やってる人とか，研究じゃないんですけど，こんなデザインのやり方いいですよ，みたいな．いろいろな話が見えるので，そういうのは企業ならではなのかなと思い，ギャップもあるけど面白いなと思った点でした．

♧ 赤木
企業と大学っていう話では，枌さんの話と似てるんですけど，会社のどれぐらい利益なのかがシビアに説明を求められる気がするので，自分がやりたい研究をすぐにできるというわけではないというところが，正直ある気がします．逆に，うまく説明すれば何とかなるので，バランスを取るのが必要で，慣れてきたら意外と自由度はあることに気づいてくるようなところがあると思います．あとは，共同研究的なことがしづらい．会社の中だったらできるんですけど，大学の人とかとやろうと思ったら，共同研究にしなくちゃいけなくて．会社で話を通さなくちゃいけなくて，アカデミアの人はもっと気軽にやってるイメージがあるんで，そこはかなり違うかなと思います．僕はもともと東大の数理情報専攻ってとこで，理論的なことをやっていて，企業に来たら工学寄りになりました．理学ってきっちりしないといけないって考え方があるんですけど，工学は動けばいいという考え方もあって，なんかいい加減なことばっかり言ってるなっていう気も最初はしたんですけど，でも慣れてくると両方を見れて面白くなってきたっていうのはある気がします．

♤ 三林
一番思ったのは常にお金がついて回っている気がしていて，学生の時ってただ面白いことをずっとやれた時間だったんですけど，教員になるとお金を取ってこないといけないので，お金を取る理由がテーマ考えるときにちらついてくる感じになっています．自分の中では面白いんだけど，社会貢献みたいなところは担保されるかなって感じで，1個考える部分が増えた感じがしますね．それが学生時代と大学の研究で変わった部分かなっていう気がしています．

♡ 廣中
研究の内容は自由度があるかなっていう感じはあります．大学で働き始めて，変わったのはお金を取ってくる必要があるっていうのと，学生と一緒にやるっていうところかなって思います．お金を取るためにはなんでこの研究が重要なのかのアピールを考えないといけないので，お金を取って来れるような位置づけのことをしないといけないなとは思ったりはします．もう1個の違いは，学生と一緒にやるっていう方ですけど，一緒にやっていくのが面白いし，難しいところでもあるみたいな感じです．最初から一緒にやるスキルがこちらにあるわけでもないので，一緒にやって成長していく感じでやっているところが自分が学生だった時とは違うかなっていう感じです．

♧ 赤木
お金の話が出てたと思うんですけど，企業は持っているサービスがあって，それにこういう形でサービスに紐づくとか，もしくは新しいサービスを作れるからこの研究に意味があるんだみたいな主張が重要になってくる気がするけど，アカデミアでお金を引っ張ってくる時って，どういう研究が持ってきやすいとかどういうところを考えるべきなのかってなんかありますか？

♤ 三林
具体的なサービスがあるわけじゃないので，本当に自分がやりたいことに結びつくような社会における大事なものを探すという感じですかね．これが企業におけるサービスに該当すると思います．国のお金を使う価値があるって思わせないといけない部分が一緒で，そのサービスを探すっていう形に僕の中ではなっていて，企業よりはそのサービスに相当する社会貢献が多いので，我々は書きやすい状態にあるのかもしれないですね．

♡ 廣中
自分はソーシャルネットワークの性質とかに興味があるんですけど，その研究をやる意義やいい意味づけ，立ち位置を考えるみたいな感じで頑張ってる感じです．

☆ 駒水（司会）
（枌，赤木に）企業研究所でも予算取りの話はあると思います．今まで苦労したこと，説得に失敗したことについて経験はありますか？

♢ 枌
私はまだお金取ってくるとかは直接的にはやってないのですけど，上司の活動をサポートするための要素とかを準備したりしています．アイデアを考えたり実験したりをやっていますね．事業・サービスを作る方たちへの説明が必要なので，研究内容や成果をわかりやすく伝える資料の準備が大変かなという感じです．

♧ 赤木
僕も直接は関わってないんですけど，どういうふうに資料を作るかとか，何を題材としてやっていくかとかを決めるのには関わることは結構あるような状況です．成功する，失敗するっていうのがあって，今年は全然もらえなかったから，ちょっとあんまり実験できませんとか，あんまりマシン買えませんとかっていうのはあります．あと，今の自分は研究員の中でも研究特化のポジションにいるんですが，そのポジションにつくために，偉い人に自分のことをプレゼンするとか，そういうことは結構やったりしています．

♢ 枌
さっきの赤木さんの交渉するやつは，どういう材料が必要になるんですか？

♧ 赤木
論文とか事業貢献．あとは外部にどれぐらい知られていて，会社の顔として使えるかどうかみたいなところとかも見られていると思います．メインは論文業績と事業貢献だと思います．

♤ 三林
それで言うと，アカデミアは外部資金獲得みたいなのが注目されている気がしていてます．科研費とかをとったときに，自分が使えるお金と大学に入るお金で直接経費と間接経費っていう二つに分かれていて，間接経費は大学が管理・運営するためのお金であるので，そもそもお金を取ってくるっていうこと自体が大学を支えることになっている気がします．

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◎取り組んでいる研究業務中で達成感を感じたこととその理由を教えて下さい．
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♧ 赤木
研究としていい結果が出た時です．僕は最近理論的な研究をしていて．セオリーを作るのが一つの達成になるんですけど，いいものが作れると嬉しいなと感じます．あとは論文が通った時です．国際会議投稿することが多いので，通ったときは一番楽しいと思います．企業の研究所の他の人がよく言うのは，自分の研究したものが会社の人とか一般のユーザーとかに使われている時が達成感があるというものです．

♤ 三林
論文のアクセプトもそうなんですけど，そこに重きを置くと結構辛くなりそうな気がしているのであんまり気にしないようにしてます．論文を書いていていい考察が書けた時にようやく貢献できた気がしています．自分の中で出た価値みたいなのを考察に感じるので，いい結果だけを載せるんじゃなくて，それの意味がきちんと書けた時に，いい論文が書けたっていう気持ちになるので，そこの達成感が結構大きいです．仕事で言うと，大概今までにやったことない仕事を振られるので，それを終えた後の謎の達成感がアカデミアには結構多い気がします．そんな仕事もあるんだという気持ちになります．

♡ 廣中
私も論文が採択されたとか，面白い現象が見つかったとか，データから面白いことを発見できたとかは楽しいです．あとは，学生が論文を書いたり採択されたりしても嬉しいなってなりますね．達成感とは違うかもしれないですけど，綺麗なコードが書けたら嬉しいとか楽しいとかはいろいろあるかなって感じです．

♢ 枌
問題に対していい解決方法やアイデアを思いついて，共同研究者の方に説明してイケるじゃん．ってなった時とかが一番嬉しいですね．実際イケてたら，それも嬉しいんですけど，アイデア思いついた時が一番かな．その後のやる気が出てくるっていう意味で，一番嬉しい気がします．あと，これは企業に入ったからかもしれないんですけど，プレスリリース・広報とか出してもらえるんですね．こういう研究成果が出ましたみたいな広報とか，場合によっては新聞とかテレビにも取り上げてもらったりすると，自分一人だけではないんですけど，ああなんかすごいなって，よかったなと感じます．

♤ 三林
共同研究とかをしてると，共同研究先でプレスを出してくれるということがよくあるので，それのプレスリリースがXとか見てる時に出てきたりするという楽しさはあります．

♧ 赤木
ちょっと話戻すんですが，三林さんがいろんな仕事があっていう話をしてたんですけど，どんな仕事が来たのかなっていうのがちょっと気になりました．

♤ 三林
やったことない仕事という意味ではほぼ全部ですね．博士課程で教職があるわけではないので授業もやったことないし，ラップバトルAIとラッパーの対戦みたいなイベントをやらせてもらったりなど，いろんな方向から無茶ぶりが来て，本当に出たとこ勝負でやる仕事だなと思ってます．そういう意味で言うと，学生の時より個人に対して仕事が来ることが多いかもしれません．あとは委員会とかですね．大学の中の部分見えてきて，ちょっと面白い感じです．

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◎学生の頃と比較して自分が成長したと思うことを教えて下さい．
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♡ 廣中
私は昔からプレゼンや人前でしゃべるのが苦手でした．苦手だったのですが，研究は人に伝える必要があるので，学部で研究室に配属されてからいろいろ先生方に指導していただいて，それなりにできるようになったかなと思っていて，これはもうめちゃめちゃ大きな進歩かなと思ってます．あとは，学生の頃よりは，もうちょっと社会のことがわかってきたなとは思います．

♢ 枌
2つあって，1個目は廣中さんと似てるんですけど，定期的な進捗報告とかで伝えるときに構造化して効率的に伝えられるようになってきたと思います．もう1個がコーディングをちゃんとできるようになってきたかなと思ってます．昔は動けばいいやと雑にやってたんですけど，人に使ってもらうことがあるので，きれいに書く意識が成長したかなと思います．

♤ 三林
秘密を守れるようになったとこですかね．今までって，最悪言ってもいいやろみたいな話ばっかだったんですけど，働きだすと本当に言っちゃダメじゃんみたいなことが結構起きるので，本当に秘密にできるようになりました．あとは，今までは大学からいかに栄養を吸って成長できるかという感じで元を取ろうとしてたんですけど，今はまったく逆の立場で，大学に乗っかるんじゃなくて，引っ張っていく構成員になったというのを自覚します．さっきのお金取ってくるもそうですけど，大学がどうやったらよくなるかを考えはじめたところが学生の時と比べて成長した部分かなって気がします．

♧ 赤木
修士で1回社会人になったから修士の頃のことなんですけど，その時って自分が研究しているところが世界のすべてで，その中における価値観が研究の良し悪しの判断の物差しになっていました．社会人になって研究分野も変わったっていうこともあって，多様な視点で俯瞰的に見れるようになったかなと思ってます．具体的に言うと，もともと理論系のことをしていて，会社に入って他の研究を見たら意外といい加減なところも多くて，そういうのは良くないとちょっとバカにしがちでした．工学の価値観とかだと理屈は大事だけど，動くかどうかが大事からスタートっていうのはある．実際その考え方は合理的で，理屈があっても動かなかったら意味ないですよね．そういう考え方の違いを認めるのが大事だと思えるようになったのは，重要な進歩だったとは思っています．入社後最初の方にそういうのを体感させるために，自分の研究テーマに会社の意義をつけてみんなの前で説明をする，テーマ企画というイベントを弊社ではやります．結構みんな辛い思いをしますね．

♤ 三林
実はそういうのやってみたかったです．大学では全然なかったです．だからアカデミアはずっと同じ価値観で尖った人が多いのかもしれない．大学の研究室が商店街のガレージの一個一個であるみたいな話をされて，なるほどなっていう気持ちになりましたね．

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◎今後に取り組みたいことを教えて下さい（キャリアパス，研究テーマ，気になる技術など）．
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♤ 三林
キャリアパスとしては准教授クラスに成長していきたいところです．研究テーマについては今やってるテーマが最近やり始めたことなので，しばらくはそれをやろうと思ってます．今のLLMの挙動がわからないなりに入出力を見てどういうものなのかを理解してみたりとか，言語によってタスク処理能力の差があるのかが気になっています．やはりLLMがホットなので，そこにちゃんとついていけるようなこの先5年間にしたいなと思っています．その先で気になるのはLLMのパラメーターを見て，このレイヤーはこの言語の情報を持ってるみたいな，LLMの中を見る技術が発達してきているので，そういった技術を用いてLLMをより理解するということをやりたいなと思ってます．

♧ 赤木
キャリアパスで言うと，今は研究するポジションになっているので，研究業績と事業の貢献を積み重ねることで，偉くなっていくのが，基本的なキャリアパスです．基本直近十年ぐらいはそういう感じでいくのかなと思っています．研究テーマとして気になっていることは，自分は現在バイアスっていう人間の認知バイアスをモデル化するっていうことをやっています．他にも認知バイアスは色々あって，リスクに対してどういう選び方をするかとか，ほかの人と協調するときにどういう選び方するかとか，そういうところも結構重要視されてるんで，その辺も数理的にモデル化して，結果を導けたら面白いなあと思っています．個人的には強化学習も面白いと思っています．強化学習を使って，バイアスを持った人とどういうふうに協調するかを考えたり．逆に，バイアスを持ってる人間の行動を学習させたり，実際の人間を対象にする時，結構重要になってくると思っていて，その辺もやってみたいなと思ってます．

♡ 廣中
キャリアパスについては正直，あまり考えてはいないんですけど，基本的に論文は書いていきたいなと思っていて，つまり今後やりたいことも今やりたいことも論文を地道に書いていきたいなと思っています．今後やりたい研究テーマについては，最近知り合いの研究者と一緒に新しい研究テーマに挑戦し始めたのがそっちの方向でもうまくいけばいいなとか．最近，外部との研究プロジェクトとかに参加させてもらったりとかしているので，幅を広げる方向性でやっていたりします．キャリアパス的には自分の得意な方で，一番生産性が高い方向でとかってあるかもしれないんですけど，時間が許すなら，いろいろなことをやりたいと思っています．

♢ 枌
キャリアパスですけど，今は研究をがっつりやらせてもらっているので，引き続き応用を意識した基礎寄りの研究ができるようなポジションにつけるように頑張っていきたいと思っています．社内でステップアップできていったらいいかなと今のところ思っています．研究テーマは視覚言語モデルCLIPみたいなやつ使ってるんですけど，これが結構雑で，できてるように見えて，いや，そうじゃないよみたいなことをやってきたりします．なので，CLIPが持っている機能を最大限引き出すような技術とかを作って行きたいと思ってます．気になる技術は，検索って類似度測って並び替えるのが基本だと思うんですけど，最近生成型検索って言って，画像列を渡して何番目ですって喋らせる検索が出てきています．そんなんでいけるんだみたいに思ったんですけど，まだ精度いいわけではないので，今後どうなるんだろうなって気になっています．

♤ 三林
強化学習は興味ありますね．昔のNLPだと強化学習ってあんまりうまくいってない印象があって，最近になってChatGPTとかで言語でもうまくいくんだとか，今，強化学習のやりやすさが広がっているような気がするので，なんかやってみたいなというと思いますね．

♧ 赤木
そうですよね．言語系で急に使われるようになったというか．LLM関連もあり，使われてるイメージがありますよね．

♤ 三林
僕が情報系に興味を持った理由の一つに，スマッシュブラザーズのCPUを強化学習で強くしてみたという動画を見たのもあるので，将来的にはそういうことやりたいなと思ってます．その時に深層学習ベースの強化学習が話題になっていて，深層学習っていうのをやってみようってなったのが結構強いので，強化学習に興味がありますね．

♧ 赤木
そうですね．かなり面白いと思います．機械学習分野でもすごい研究されているし，応用先も多いですよね．自分は人間の行動を強化学習の目線で見るというモチベーションでやりたいって感じなんですけど，色々と役に立ちそうだなと思って，興味あるって感じですね．

♤ 三林
CLIPが雑というのが結構気になっていて，あれって万能なやつじゃないんですか？オーディオ版のCLAPとかも成功してるイメージがあって，実際CLIPって結構適当なんですか？

♢ 枌
割とうまくいく場合が多いんですけど，例えば赤い車を探したら，黒い車と赤い椅子が写ってるのを出してくるみたいな．そういうことじゃないんだよなみたいなのを結構出しがちって言われてたりします．あと画像でよく言われるのは物の位置関係とか．机の左に椅子があるとか検索するんですけど，位置関係は全然当ててくれない，とかあったりしてダメです．あと否定形ですね．否定形も全然ダメでこうじゃ「ない」の持って来いって言ったらこうで「ある」やつを持ってきたり．いろんな使い方をしてるとだめな場合があるっていうのはよく言われてますね．

♤ 三林
異なるドメイン間において都合のいいベクトルを作るときに，真ん中のマトリックスでうまいことをお互いの関係性みたいなのを考えてくれて嬉しいっていうので，このテキストをオーディオに変えてみたりとか，いろんなパターンが生まれているので，何かこれはうまいこと行ってんだろうなという予想だったんですけど．

♢ 枌
BLIP2とかも確か2023年に出たんですけど，それを使ってると古いとか言われる．まだ二年前じゃんとか思うんですけど．

♧ 赤木
LLMとかの分野もそうだと思うんですけど，アップデートが走ると研究の内容とかも変わったりするので，すごい大変そうだなって思ったりはしています．本質的に別物になったりすることもあるのかなと思うんですけど，その辺ってどうなんですか？

♤ 三林
推論モデルが出てから結構変わっている気がします．いきなり結果を出すんじゃなくて，段階的に生成しながらやるとうまく解けるみたいなのが，最近わかってきていて．商用モデルには推論の仕組みが組み込まれているけど，ローカルのモデルではどうやってその条件を揃えるのかみたいな時があって，評価の時に結構困ったりしますね．

♡ 廣中
LLMを使うことはあるんですが，最新モデルまでは追いつけてなかったりします．専門の人みたいに最新のモデルとかに詳しくはないんですけど，使うことはあります．例えば，ソーシャルメディアの分析とかではテキストや画像がついているのですが，便利な事前学習モデルを使ったら，簡単にテキストがベクトルにできて類似度が計算できるようになりました．使うことはあるんですけど，そのくらいですね．最新には追いつけないけど，情報収集しながらみたいな感じです．

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途中話題：アカデミアと企業の給料の上がり方
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♤ 三林
企業の給料の上がり幅って結構ガツンと上がるんですか？それともじわじわ上がるもんなんですか？大学って給料テーブルみたいなのがあって，あなたは2級の17号ねみたいなこと言われて，自分の給料がわかるようになってます．級が助教，准教授，教授とかに対応してて，ここが一個上がると給与が大きく変わるイメージです．企業って給料がどうやって上がるのかがあんまりイメージついてなくて．劇的になんか変わったりするもんなんですか？

♢ 枌
うちも多分似たような感じです．一気にすごい上がるみたいなところは恐らくなかったと思います．

♧ 赤木
うちも，役職があって，それに応じて当期の業績に応じてボーナスとかも決まるテーブルがあるって感じです．うちも管理職になったタイミングで割と上がるらしいです．でも給与テーブルも最近変わってきていて，新卒の給与も上がっているみたいです．企業的にはだんだん上げるようになってるような感じがします．

♤ 三林
確かに．アカデミアも若干その気配があって，研究職と比べると多分少ないんですけど，アカデミア界隈の先人たちから聞いていた給料よりはあるなという気持ちになっています．

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後日談：今回の対談企画に参加した感想を聞かせてください．
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♤ 三林
2時間の対談だったのですが、あっという間に終わってしまいました。私がまだ働いて半年と社会経験が浅かったので何か話せることがあるのが心配でしたが、まだ新しい学生時代の記憶と照らし合わせて、学生と教員の意識の違いなどを話せてよかったです。また、今回アカデミアと研究所という2つの所属について先輩方のお話を聞けて非常に参考になりました。やはりアカデミアと研究所で文化が異なる部分があり、それぞれに良いところがあることがわかってよかったです。

♢ 枌
多様なバックグランドを持つ方々のお話を聞くことができて大変楽しかったです．事前に考えていたよりもアカデミアと企業、別企業間でも共通するところがあり，面白かったです。このような機会をいただき，ありがとうございました．

♧ 赤木
同じ研究者といっても，仕事内容やキャリア，興味の対象などが多様であり，対談をしていて非常に楽しかったです．特に自分はアカデミアの職員経験がないので，アカデミアの先生のお話は新鮮でした．逆に，企業の間では共通する部分も多く，それもまた興味深かったです．学生の皆さんからは，企業の研究所というのは謎の場所に感じられると思いますので，この対談を通して少しでも業務内容が伝われば嬉しいです．

♡ 廣中
最初、自分が対談なんて大丈夫なのかと思って臨んだのですが、心配していたよりは楽しくいろいろな話ができました。書き起こしを見るとしゃべりが下手くそな部分が多く恥ずかしくなりましたが、そこはうまく書き起こしていただいていて助かりました。対談では、異なる環境のお話が聞けてとても勉強になりました。企業の研究所でもアカデミアでも、お金を取ってくることや研究の意義を説明することはやっぱり大事ですよねと思いつつ、違うところは違って、この対談が皆様の何かの参考になればいいなと思います。わたしも将来のキャリアの選択をするときに、いろいろな道があることを思い出してまた考えたいです。

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